«Ich interessiere mich für Traditionelle Medizin und Digitalisierung»

Viele Menschen mit Krebs möchten komplementärmedizinische Methoden anwenden, stossen damit aber bei den Ärzten nicht immer auf Verständnis. Dabei gibt es für manche Methoden gute Evidenz – auch dank Prof. Dr. med. Claudia Witt, Direktorin des Instituts für komplementäre und integrative Medizin der Universität Zürich. Mit Hypnose, Yoga und Akupunktur kennt sie sich richtig gut aus. Wie sie es selbst mit Entspannung hält und warum sie trotz Wanderlust nicht in einer SAC-Hütte übernachten möchte, erzählt sie im Interview.

Dr. med. Eva Ebnöther im Gespräch mit Prof. Dr. med. Claudia Witt

OncoMag: Prof. Witt, wann haben Sie begonnen, sich für Komplementärmedizin zu interessieren?

Prof. Dr. med. Claudia Witt: Schon im Medizinstudium. Mich hat immer fasziniert, dass Menschen komplementärmedizinische Verfahren nutzen. Ich bin insgesamt neugierig und will wissen, wie Dinge funktionieren. Meine ersten Forschungsschwerpunkte waren chronischer Schmerz und Akupunktur. Ich merkte dann, dass der Bedarf im Bereich Onkologie sehr gross ist und begann in diesem Gebiet zu forschen. Hier im Institut mache ich seit einigen Jahren nur noch die onkologische komplementärmedizinische Sprechstunde.

Warum kommen die Patienten zu Ihnen? Wegen konkreter Beschwerden oder eher, weil sie noch zusätzlich zur antitumoralen Therapie etwas machen möchten?

Eher letzteres. Die meisten Patienten haben keinen festen Plan, sondern fragen sich, was sie selbst tun können, um besser durch die Therapien zu kommen. Wenn Patienten anfangen, dazu im Internet zu recherchieren, finden sie ja Tausende von Angeboten. Dazu kommen noch Tipps von Angehörigen und Freunden, da ist man schnell überfordert. Da können wir im Institut den Patienten wirklich etwas bieten. Wir sortieren das unübersichtliche Angebot und klären auf, zu welchen Methoden wissenschaftliche Daten bestehen. Und wir stellen klar, dass komplementärmedizinische Methoden keine Anti-Tumor-Wirkung haben. Diese Methoden wirken nicht lebensverlängernd, sondern unterstützend.

Werden die Patienten an Sie überwiesen oder kommen sie von sich aus?

Der grösste Teil wird von den Onkologen hier im Unispital überwiesen, ein kleinerer Teil kommt über niedergelassene Onkologen und kleinere Spitäler. Manche Kollegen bieten ihren Patienten diesen Service konsequent an. Andere Patienten sprechen ihre Ärzte oder die Pflegenden darauf an. Uns ist die Überweisung wichtig, denn wir möchten den Hintergrund, die Diagnostik und die Therapie eines Patienten kennen. Auch um zu verhindern, dass Patienten alles dreimal erzählen müssen.

Wie gehen Sie praktisch vor, wenn jemand zum ersten Mal in Ihre onkologische Sprechstunde kommt?

Ich nehme mir Zeit, deshalb dauert ein Erstgespräch zwischen 60 und 90 Minuten. Früher habe ich die Epidemiologie der Charité in Berlin geleitet, daher habe ich eine grosse Vorliebe für evidenzbasierte Medizin. Ich erkläre den Patienten die drei Säulen der evidenzbasierten Medizin: Was sagen die Forschungsdaten? Welche Erfahrungen haben wir mit den Behandlungen gemacht? Und wie sind die Erwartungen und Wünsche der Patienten? Wenn jemand viel von einer Therapie erwartet, besteht eine grössere Wahrscheinlichkeit, dass es ihm auch besser geht, vor allem bei subjektiven Symptomen. Wenn ich also die belegten Therapien A und B zur Auswahl habe und der Patient hat eine starke Präferenz für Therapie B, folge ich dem. Ich erkläre den Patienten auch den Placebo- und vor allem den Nocebo-Effekt: Wenn man erwartet, dass eine Nebenwirkung eintritt, ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass man diese Nebenwirkung dann auch wirklich hat.

Den Nocebo-Effekt zu kennen, ist das eine. Aber kann man ihn bekämpfen?

Den Nocebo-Effekt kann man nicht einfach ausschalten. Aber man kann versuchen, sich auf die Wirkung zu konzentrieren, nicht auf die Nebenwirkungen. Das Abwägen von Argumenten ist vor dem Therapieentscheid wichtig, aber wenn man sich dann für eine Therapie entschieden hat, sollte man nicht mehr damit hadern – hätte ich das wirklich machen sollen oder doch eher nicht? –, sondern die Gedanken möglichst auf die Wirkung fokussieren. Wichtig ist auch das positive Framing, wenn man über Nebenwirkungen aufklärt. Ich kann sagen: «Einer von zehn Patienten bekommt Durchfall» oder «Von zehn Patienten bekommt einer Durchfall». Die vermittelte Zahl ist die Gleiche, aber die Erwartung, die ich auslöse, ist eine andere. Es ist wichtig, sich seiner Worte bewusst zu sein und sie so zu wählen, dass der Patient möglichst einen Benefit hat und wenig Schaden nimmt – dazu forsche ich ja auch. Das ist für mich Teil der integrativen Medizin, und ich will, dass alle meine Mitarbeitenden gute Gespräche führen.

Was empfehlen Sie den Patienten konkret?

Mein Schwerpunkt ist die Mind Body Medicine, die vor über 30 Jahren in den USA entwickelt wurde. Das ist ein aktives, ressourcenorientiertes Konzept, bei dem es darum geht, die Selbstwirksamkeit der Patienten zu stärken, also die Überzeugung, schwierige Situationen auch selbst bewältigen zu können. Zum Beispiel, dass der Patient beim Auftreten von Übelkeit ausreichend von den verschriebenen Medikamenten einnimmt und über zusätzliche Werkzeuge verfügt, etwa Akupressur. Grundlage der Beratung sind immer die fünf Säulen, auf denen der «Tempel der Gesundheit» aufgebaut ist: Bewegung, Ernährung, Atmung, Entspannung und Selbsthilfe. Bewegungs- und Atemübungen können Stress und Symptome reduzieren, eine gesunde Ernährung – die natürlich immer an die onkologische Therapie angepasst ist – kann das Wohlbefinden fördern. Dazu kommen Selbsthilfemassnahmen wie beispielsweise Akupressur-Griffe, die bei Fatigue eingesetzt werden können, und Entspannungsübungen. Die Mind Body Medicine ist wie ein Werkzeugkasten, aus dem wir gemeinsam mit dem Patienten das für ihn passende Werkzeug wählen können.

Stichwort Bewegung: Sollen die Patienten einfach spazieren gehen oder eher «richtig» Sport treiben?

Das hängt davon ab, welche Ressourcen der Patient hat und wie sich die Bewegung in sein Umfeld einbinden lässt. Meine Empfehlungen sind immer individuell an das Gegenüber angepasst. Ein Beispiel: Eine meiner Patientinnen hatte früher gern Tennis gespielt. Also fragte ich sie, ob sie sich das wieder vorstellen könne, und sie meinte, ja, sie könne mit ihrem Sohn, der auch Tennis spiele, zusammen in den Club gehen. Um Nägel mit Köpfen zu machen, forderte ich sie auf, gerade jetzt, in der Sprechstunde, den Sohn anzurufen und mit ihm einen Termin für das erste Spiel abzumachen – so konnte gar kein innerer Schweinehund aufkommen, der überwunden werden musste.

Und wie ist es mit der Entspannung?

In der Leitlinie Psychoonkologie wird Entspannung jedem Menschen mit Krebs empfohlen. Der Zugang dazu ist aber nicht immer einfach. Deshalb haben wir für das Unispital eine Website gemacht mit Entspannungsübungen für Patienten mit Krebs*. Die Übungen sind so ausgesucht, dass sie auch in der Selbstanwendung sicher sind. Damit versuchen wir, die Schwelle zur Entspannung etwas niedriger zu setzen.

Welche komplementärmedizinischen Therapieformen bieten Sie hier im Unispital an?

In unserem Team sind Ärztinnen mit Fähigkeitsausweis Akupunktur, die entsprechende Behandlungen machen. Auch Hypnose bieten wir an. Früher war das nicht der Fall, aber dann verbesserte sich die Datenlage zur Hypnose. Weiter haben wir Phytotherapie im Angebot; bei dieser muss man besonders gut schauen, wie sie zur onkologischen Therapie passt. Das ist allgemein ein wichtiger Punkt. Beispielsweise ist ballaststoffreiche Ernährung natürlich gesund, ich werde aber einem Patienten mit Prostatakarzinom, der gerade in der Radiotherapie ist, keine Ballaststoffe empfehlen, da er sonst starke Blähungen bekommt. Bei allen Empfehlungen muss man die Konsequenzen kennen. Deshalb stehen für uns nicht-pharmakologische Massnahmen im Vordergrund, weil bei diesen das Interaktionspotenzial gering ist. Wir stimmen uns auch immer mit den anderen Fachpersonen ab, das ist ein wichtiges Prinzip einer guten integrativen Medizin: Lieber einmal zu viel abstimmen als einmal zu wenig, damit die Sicherheit der Patienten nicht gefährdet ist.

Und was bieten Sie nicht an?

Homöopathie, denn dazu habe ich als Wissenschaftlerin mehr Fragen als Antworten. Auch keine anthroposophische Medizin, denn es gibt ja Kliniken, die anthroposophische Medizin anbieten. Wir sind ein kleines Institut, mit 400 Stellenprozent für Ärztinnen und Ärzte und 100 Stellenprozent für Psychologinnen, somit können wir nicht alles anbieten.

Wie steht es mit der Evidenz zu komplementärmedizinischen Verfahren?

Wir machen in Deutschland gerade die S3-Leitlinie zur Komplementärmedizin in der Onkologie. Ich bin dort in der Steuergruppe und wir schauen die komplette Evidenz durch. Auf der supportiven Ebene finden wir Evidenz, zum Beispiel bei Akupunktur und Entspannungsverfahren, aber für viele Methoden existieren keine Daten. Es gibt aber Erfahrungswerte. Nehmen wir zum Beispiel Wickel aus der Naturheilkunde. Dazu wurde bisher nicht viel geforscht, aber man hat damit gute Erfahrungen gemacht. Manches tut einfach gut und schadet nicht. Das kann man den Patienten auch vermitteln.

Wer zahlt die Leistungen, die im Institut erbracht werden?

Die sind über die Grundversicherung abgedeckt, mit Ausnahme von einigen speziellen Angeboten, zum Beispiel Yoga-Gruppen für Brustkrebs-Patientinnen. Mir ist wichtig, dass integrative Medizin nicht nur etwas für Menschen ist, die es sich leisten können. Wenn wir für etwas Evidenz haben, gehört das auch ins Gesundheitssystem.

Aber sind die Patienten, die zu Ihnen kommen, nicht tendenziell wohlhabender und sozial besser gestellt als der Durchschnitt?

Das gilt für Patienten, die von sich aus zu uns kommen. Im Unispital haben wir aber Kollegen, die Patienten aus allen Schichten zu uns schicken. Ich bin immer überrascht, wie divers unsere Patienten sind. Sie sind vielleicht etwas weiblicher und gebildeter als der Durchschnittspatient im Unispital, aber es gibt eine gute Durchmischung. Achtsamkeit ist zum Beispiel etwas, das eher gebildete Frauen anspricht, das gilt aber nicht für Bewegungsübungen, autogenes Training oder andere Entspannungsmethoden. Wir können uns mit unserem Angebot an ganz unterschiedliche Patienten anpassen.

Was machen Sie mit Patienten, die extreme Vorstellungen haben, zum Beispiel, dass sie mit einer Diät den Krebs aushungern können?

Ich frage die Patienten immer: «Was wünschen Sie sich von mir?». Oft kommt die Antwort, dass sie selbst etwas bewirken wollen. Da ist die Ernährung natürlich ein Thema, weil man sie selbst steuern kann. Ich lege dann immer die Evidenz dar: Keine Krebsdiät kann das Leben verlängern. Aber auf den Wunsch, sich gut zu ernähren oder sonst selbst etwas für sich zu tun, kann ich natürlich eingehen, zum Beispiel mit Vorschlägen zu Bewegung oder Entspannung. Ich habe nur wenige Patienten, die aus meiner Sprechstunde noch mit extremen Vorstellungen rausgehen. Aber natürlich kommen diejenigen Menschen mit einer ganz fixen Vorstellung, die etwa statt einer Chemotherapie eine alternativmedizinische Behandlung machen wollen, gar nicht zu uns. Viele Patienten sind auch einfach unsicher. Zum Beispiel möchten manche Patientinnen mit Brustkrebs wissen, ob es nicht doch eine Alternative zur antihormonellen Therapie gibt. Ihnen sagen wir ehrlich, dass das leider nicht der Fall ist. Dann wissen die Patientinnen, dass sie nicht weiter suchen müssen, was oft die Entscheidung vereinfacht.

Sie behandeln Patienten mit ganz unterschiedlichen Tumorarten. Wie wichtig ist es, dass Sie sich in der Onkologie gut auskennen?

Ich brauche ein breites Wissen und vor allem muss ich die Nebenwirkungen und Interaktionen bei den verschiedenen Behandlungen kennen. Aber ich bespreche mit den Patienten keine antitumoralen Therapien, denn das ist die Aufgabe der Onkologen. Ich sage den Patienten bei entsprechenden Fragen, dass sie diese mit dem Onkologen klären sollten. Wir haben hier im Team aber auch zwei Onkologen und da kommt von Seiten der Patienten manchmal die Frage nach einer Zweitmeinung. Da stimmen sich meine Kollegen dann mit den behandelnden Onkologen ab.

Warum haben Sie Medizin studiert?

Ich wollte wissen, wie der Körper und die Psyche funktionieren. Und ich sah den Vorteil, dass man, wenn man krank ist, mehr weiss und den Ärzten nicht so ausgeliefert ist. (lacht)

Wussten Sie schon als Studentin, dass Sie wissenschaftlich tätig sein wollten?

Ich habe meine Karriere nie geplant, sondern habe mich von meiner Neugier und den Forschungsthemen leiten lassen. Nach dem Studium arbeitete ich in der Epidemiologie der Charité und war stark in Studien involviert. An der Epidemiologie gab es eine Ambulanz für Naturheilkunde – ein spannendes Konstrukt. Zudem habe ich Erfahrungen in der Hausarztmedizin gemacht und auch zur Gesundheitsökonomie studiert. Das hat mich alles einfach sehr interessiert. Und nachdem ich einiges publiziert hatte, ergab sich die Habilitation fast von selbst.

Wie sind Sie nach Zürich gekommen?

Als ich mich um die Professur hier bewarb, hatte ich gleichzeitig noch zwei weitere Angebote, eines in den USA und eines in Australien. Mein Mann und ich haben uns überlegt, wo für uns ein guter «Lebensraum» wäre, und die Schweiz konnten wir uns beide vorstellen. Das ist jetzt schon sechs Jahre her und wir finden immer noch, dass wir uns richtig entschieden haben. Für mich ist aber auch die internationale Zusammenarbeit wichtig, deshalb arbeite ich zusätzlich in den USA und in Deutschland. In den verschiedenen Ländern erhalte ich unterschiedliche Anregungen. Ich glaube, die Mind Body Medicine wäre hier nicht so entwickelt, wenn ich nicht noch in anderen Ländern arbeiten würde. Oder auch die Digitalisierung, die mich sehr interessiert, was man von einer Direktorin des Instituts für Komplementärmedizin ja nicht unbedingt erwarten würde. Ich möchte Brücken bilden: zwischen Ländern, zwischen Wissenschaft und Komplementärmedizin, zwischen traditioneller Medizin und Digitalisierung. So haben wir eine Studie gemacht zu einer App für Akupressur – eine Verbindung der Wurzeln der chinesischen Medizin mit hochmoderner Technik.

Man sagt ja, hinter jedem erfolgreichen Mann steht eine erfolgreiche Frau. Wie ist das bei Ihnen, als erfolgreiche Frau?

Ich arbeite viel, auch abends und am Wochenende und bin oft international unterwegs. Wenn mein Mann mich nicht unterstützen würde, könnte ich nicht so arbeiten und meine Karriere wäre so nicht möglich gewesen. Mein Mann kann gut damit leben, dass ich viel unterwegs bin, und er gibt mir auch das Gefühl, dass er damit kein Problem hat und mich unterstützt. Zudem arbeitet auch er viel. Mit einem Partner, der mich abends im Büro anrufen und sagen würde, dass er zum Abendessen auf mich wartet, hätte ich ein Problem …

Was arbeitet Ihr Mann?

Er ist Künstler. Er braucht ein Atelier und muss mit Galerien zusammenarbeiten können und das war für uns ein wichtiger Grund, warum wir in Europa bleiben wollten. Kunst bedeutet auch mir sehr viel. Wir gehen häufig an Vernissagen und Ausstellungen und immer an die Biennale in Venedig. Für meinen Mann ist das Teil seiner Arbeit, für mich ist es totale Entspannung.

Was tun Sie nach Feierabend?

Was ist Feierabend? (lacht) Ich trenne nicht zwischen Beruf und Privatleben. Ich bin so gut befreundet mit einigen meiner internationalen Kollegen, dass wir auch Urlaube zusammen verbringen, und da kommen auch immer wieder kreative Ideen für die Arbeit auf.

Aber Sie arbeiten sicher nicht nur …

Ich brauche die Natur. Ein halber Tag in den Bergen und ich komme total runter. Die Wahl unseres Wohnorts in Stäfa am Zürichsee war ein bewusster Entscheid, weil ich von dort aus schnell in den Bergen bin. Städte mag ich je länger je weniger. Ich war erst kürzlich eine Woche in New York, eine Stadt, die ich eigentlich liebe, wir haben sogar dort geheiratet. Aber ich finde New York inzwischen sehr anstrengend, vor allem wegen des Lärms. Wenn ich wieder hier bin und mit der S-Bahn dem Zürichsee entlangfahre, mit Blick auf die Berge – dann komme ich wieder bei mir an. Ich brauche Ruhe. Das gefällt mir auch an der Schweiz, denn hier gibt es noch viel Ruhe.

Ihren Patienten empfehlen Sie ja Bewegung und Entspannung. Wie halten Sie es selbst damit?

Ich treibe regelmassig Sport: Joggen, Schwimmen, Wandern oder auch Kraftsport. Im Winter fahre ich gerne Ski. Und ich mache Entspannungsübungen. Zum Beispiel Achtsamkeitsübungen oder progressive Muskelrelaxation oder Selbsthypnose. Atemübungen wirken wunderbar, wenn man in einer Sitzung ist, in der man sich gerade ärgert. Ich sage den Patienten immer, wenn man das einmal gelernt hat, kann man es ganz einfach in den Alltag integrieren. Meine Sprechstunden entspannen mich auch, denn da muss man ganz präsent sein. Meine sonstige Arbeit – Forschung, Unterrichten, Management ist ja schon sehr «verkopft».

Und essen Sie gesund?

Ich koche gesundheitsbewusst und achte bei der Ernährung besonders darauf, dass ich genügend Ballaststoffe und Proteine zu mir nehme. Zudem trinke ich selten Alkohol. Das sind ja auch evidenzbasierte Empfehlungen für die Krebsprävention. Ich koche sehr gerne für Gäste, habe dafür aber leider viel zu wenig Zeit. Wir essen zu Hause oft asiatische Gerichte. Mein Mann hat einmal eine Weile in Japan gelebt und das hat auch kulinarisch Spuren hinterlassen.

Gibt es etwas, das Sie bei Ihrer Arbeit nervt oder stresst?

Die grosse Flut an E-Mails. Ich habe noch keine gute Technik gefunden, um damit umzugehen. Und ich finde es ein wenig schade, dass ich wegen meines dichten Terminplans kaum noch Zeit für Kreativität oder für spontane Unternehmungen habe.

Und was mögen Sie an Ihrer Arbeit besonders?

Die Vielfalt! Sprechstunde, unterrichten, forschen, schreiben, Management, strategische Entwicklung – das mache ich alles unheimlich gern. Auch die Möglichkeit, etwas zu gestalten und gute Medizin zu machen.

Gibt es einen Tipp, der Sie im Leben weitergebracht hat?

Einen, den ich von einer amerikanischen Kollegin bekommen habe, finde ich besonders wichtig: «Never burn bridges». Man ärgert sich manchmal über andere Menschen, aber trotzdem sollte man die Kommunikation nicht abbrechen. Das gilt auch für nervige E-Mails, von denen es ja leider nicht wenige gibt: Die Antwort auf solche Mails schicke ich nie sofort ab, sondern warte erstmal ab. Meistens schreibe ich das Antwortmail am nächsten Tag neu. Eine gute Kommunikation ist mir sehr wichtig, nicht nur mit Patienten, sondern auch mit Kollegen. Gemeinsam einen guten Kompromiss zu suchen, finde ich viel zielführender, als auf volle Konfrontation zu gehen. Das mag ich hier in der Schweiz: den kollegialen Umgangston und die Kompromissfähigkeit der Menschen.

Manche Menschen halten nicht viel von Komplementärmedizin. Wie gehen Sie mit diesen kritischen Stimmen um?

Denen sage ich, dass die Komplementärmedizin ein breites Feld ist und dass es für die Wirksamkeit von bestimmten Methoden inzwischen gute Evidenz gibt. Da hilft mir, dass ich mich mit Epidemiologie und klinischen Studien wirklich gut auskenne und nicht dazu neige, Studien zu überinterpretieren. Ausserdem hat das Schweizer Volk demokratisch entschieden, die Komplementärmedizin in die Grundversicherung aufzunehmen. Meines Wissens ist die Schweiz das einzige Land, in dem das so geregelt ist. Es ist wichtig, diesen Entscheid und die Forschung zusammenzubringen. Wir arbeiten sehr eng mit der Radioonkologie und der Gynäkologie zusammen und haben auch einen guten Austausch mit onkologischen Kollegen. Insgesamt sind wir hier am Unispital gut integriert: Wir sind Teil eines Behandlungsteams.

 

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