«Ich will endlich Zeit haben, um mich zu langweilen»

Prof. Dr. med. Olivia Pagani, Brustkrebsspezialistin am Istituto Oncologico della Svizzera Italiana (IOSI) in Bellinzona, geht nächstes Jahr in Pension. Aber nicht in den Ruhestand. Denn sie will auch nach der Pensionierung noch viel arbeiten – zum Beispiel im Rahmen eines Entwicklungsprojekts in Kirgistan, um die dortige Behandlung von Frauen mit Brustkrebs zu verbessern. Warum sie Onkologin statt Neuropsychologin geworden ist, und was sie an Katzen besonders schätzt, erzählt sie im Interview.

Dr. med. Eva Ebnöther im Gespräch mit Prof. Dr. med. Olivia Pagani

OncoMag: Prof. Pagani, wollten Sie schon immer Ärztin werden oder hatten Sie in Ihrer Jugend andere Pläne?

Prof. Dr. med. Olivia Pagani: Ich wusste seit meinem 13. Lebensjahr, dass ich Ärztin werden wollte. Zunächst war ich entschlossen, pädiatrische Neuropsychologin zu werden – etwas verrückt.

Warum Neuropsychologin?

Ich habe mich schon immer für schwierige Situationen im Leben interessiert. Als Teenager las ich die gesamte Holocaust-Literatur, das Tagebuch von Anne Frank und die Bücher der jüdischen Schriftsteller, die überlebt hatten. Und als pädiatrische Neuropsychologin hat man ja mit Kindern in schwierigen Lebensumständen zu tun. An einem einfachen Leben war ich nie interessiert. Was einfach ist, was jeder tun kann – das ist nichts für mich. Also fordere ich mich jeden Tag heraus. Warum das so ist, weiss ich nicht, denn ich habe eine ganz normale, sehr nette Familie, ohne Tragödien.

Was waren Ihre Eltern von Beruf?

Meine Mutter war Hausfrau, und mein Vater führte ein kleines Unternehmen, das auf Zollverfahren spezialisiert war. Wir wohnten in Como direkt an der Grenze. Ich bin ein Einzelkind und die erste Ärztin in der Familie.

Wie wurden Sie dann Onkologin?

Ein Freund meiner Familie, ein Mitglied der lokalen italienischen Krebsliga, baute in meiner Heimatstadt Como ein Programm für Brustkrebsdiagnostik auf, das für die teilnehmenden Frauen kostenlos war. Damals war ich Medizinstudentin und er fragte mich, ob ich interessiert wäre, in diesem Zentrum auszuhelfen. Als ich dort anfing, war ich sofort fasziniert. Von da an konzentrierte ich mich auf die medizinische Onkologie. Nach dem Studium arbeitete ich in Milano, dann aber heiratete ich einen Tessiner. Weil wir in Chiasso lebten, wollte ich nicht länger nach Milano pendeln. 1989 begann ich in Lugano am IOSI und arbeitete mit Aron Goldhirsch zusammen, der einer der wichtigsten Spezialisten für Brustkrebs weltweit war. So entwickelte sich mein Interesse für Brustkrebs.

Behandeln Sie heute nur noch Patientinnen mit Brustkrebs?

Ganz selten sehe ich noch einige meiner alten Patienten, die für die Nachkontrollen zu mir kommen wollen. Aber grundsätzlich betreue ich seit mehr als 15 Jahren nur Patientinnen mit Brustkrebs. Es dünkt mich etwas seltsam, dass es in der Schweiz noch Allgemeinonkologen gibt, die sich nicht auf ein Gebiet innerhalb der Onkologie spezialisiert haben. Heute kann ja niemand mehr die gesamte Onkologie gut beherrschen.

Wie sieht bei Ihnen ein normaler Arbeitstag aus?

Den gibt es eigentlich nicht. Am Dienstag arbeite ich jeweils in der Klinik in Bellinzona, am Mittwoch in Lugano. An den anderen Tage reise ich viel, so unterrichte ich beispielsweise während des Frühlingssemesters jeden Donnerstag in Genf. Im Rahmen der Euopean School of Oncology leite ich das Certificate of Competence in Breast Cancer, ich habe viele Verpflichtungen in der klinischen Forschung und ich schreibe ja auch noch selbst wissenschaftliche Papers. Meine Arbeit ist sehr vielfältig: Klinik, Administration, Lehre, Forschung – so bin ich nie gelangweilt. Bis vor kurzem leitete ich auch noch die Einheit Brustkrebs für die Südschweiz, was auch mit vielen Meetings verbunden war. Da ich im nächsten Jahr aber in Pension gehe, habe ich diese Tätigkeit Anfang 2018 abgegeben.

Gibt es nichts an Ihrer Arbeit, das Ihnen nicht gefällt?

Nein, denn ich kann nicht Dinge tun, die ich nicht mag. Ich arbeite aber auch unter sehr freien Bedingungen und ich kann die Zeit nach meinen Bedürfnissen organisieren. Selbst wenn es einen schlechten Tag gibt, weiss ich, dass es ja nicht an fünf Tagen in der Woche so ist. Ich habe sehr viel Glück!

Hatten Sie jemals das Gefühl, als Frau im Beruf benachteiligt zu sein?

Nicht wirklich. Aber ich habe mir diese Frage auch nie gestellt, und meine Chefs waren immer sehr aufgeschlossen. Vielleicht wäre es in einem anderen Spital ganz anders gewesen. Und vielleicht bin ich um das Gefühl der Benachteiligung auch herumgekommen, weil ich keine Kinder habe. Ich dachte immer, es ist eher von Vorteil, eine Frau zu sein.

Haben Sie wegen des Berufs auf Kinder verzichtet?

Nein. Ich war immer eine gute ‹Tante› für die Kinder meiner Freunde, aber ich wollte nie eigene haben. Der Wunsch nach Kindern war einfach nie da. Und ich hatte grosses Glück, einen Mann zu treffen, der gleich dachte. Wir waren uns da absolut einig. Meiner Meinung nach muss man sehr von sich selbst überzeugt sein, um Kinder zu haben, weil man ja denkt, man könne etwas Wichtiges an andere Menschen weitergeben. Diese Einstellung fehlt mir: Ich denke nicht, dass ich so interessant bin, dass ich etwas davon weitergeben muss. Mein Mann und ich sind beide Einzelkinder und nach uns wird es von unseren Familien keine Spuren mehr geben – ich finde das wunderbar! Den Sinn des Lebens sehe ich weniger in Kindern, sondern darin, etwas aus dem Leben zu machen und für andere Menschen nützlich zu sein. Wir sind nur für eine sehr kurze Zeit hier und danach kommt nichts – also muss man diese Zeit nutzen, um etwas aufzubauen, um anderen zu nützen. Das ist wichtiger als persönliches Glück.

Sie erwähnten Ihren Ruhestand. Sie wirken auf mich aber viel zu jung für die Pensionierung!

Am Ende des Jahres bin ich 61,5 Jahre alt. Noch ist es zu früh für einen wirklichen Ruhestand. Ich möchte meine Erfahrungen und mein Wissen weiterhin weitergeben und dazu auch meine internationalen Kontakte und mein Netzwerk nutzen. Ein wichtiger Grund, warum ich mich vorzeitig pensionieren lasse, ist ein Entwicklungsprojekt in Kirgistan. Was ich hier in der Schweiz tun kann, habe ich getan – jetzt ist es Zeit für den Nachwuchs. In Kirgistan kann ich aber noch viel bewirken.

Worum geht es bei dem Projekt in Kirgistan?

Es ist ein Projekt der European School of Oncology, an dem auch die Krebsliga Schweiz und die Schweizerische Eidgenossenschaft beteiligt sind. Wir versuchen, die Behandlung von Brustkrebs in Kirgistan zu verbessern, die bis vor kurzem noch mittelalterlich war. In diesem Projekt arbeiten wir Schritt für Schritt – und immer gemeinsam mit den kirgisischen Ärzten. Wir begannen mit dem Aufbau einer Pathologie, dann der medizinischen Onkologie, dann dem Entwickeln von Guidelines, die darauf basieren, was für Therapiemöglichkeiten in Kirgistan zur Verfügung stehen. Aktuell versuchen wir, die Radioonkologie zu modernisieren. Dabei ist uns sehr wichtig, das Land und die kirgisischen Ärzte zu respektieren. Wir gehen nicht dorthin, bauen ein neues Spital und sagen den Leuten, wie sie arbeiten sollen und welche Vorschriften sie einzuhalten haben. Sondern wir erstellen zusammen mit den Einheimischen eine Prioritätenliste und arbeiten diese dann ab. Entscheidend ist, die Einheimischen zu schulen – es bringt nichts, ein Mammografie-Gerät in ein kirgisisches Spital zu stellen, wenn niemand weiss, wie man es richtig bedient. Unser Modell scheint wirkungsvoll zu sein, jedenfalls interessieren sich auch andere Länder dafür. Inzwischen haben wir ein ähnliches Projekt in Armenien gestartet. Dort ist die Situation komplett anders als in Kirgistan, das Gesundheitssystem ist vergleichsweise gut entwickelt, deshalb gibt es in Armenien andere Prioritäten. Für mich ist diese Arbeit sehr herausfordernd und aufregend.

Wie muss man sich das vorstellen, Guidelines für die Brustkrebstherapie in Kirgistan zu entwickeln?

Wenn in den internationalen Leitlinien steht, dass eine Patientin ein Medikament ein Jahr lang einnehmen soll, bedeutet das in der reichen Schweiz, dass alle Patientinnen die Therapie ein Jahr lang machen. Das ist der Standard. Aber in Kirgistan kann sich niemand eine einjährige Therapie leisten. Dort bezahlen die Menschen ihre Medikamente selbst – wie das in vielen Ländern der Fall ist. Es gibt aber auch gute Daten mit einer Behandlungsdauer von sechs Monaten. Der Outcome ist bei einer Therapiedauer von einem Jahr etwas besser, aber der Unterschied liegt bei 1 bis 2 Prozent, ist also klein. Also sagten wir uns: Sechs Monate Therapie sind besser als keine Therapie. Auf dieser Basis begannen die Verhandlungen mit der Regierung. Wir versuchten sie dazu zu bringen, für drei Monate Behandlung die Kosten zu übernehmen, die anderen drei Monate bezahlen die Patientinnen selbst. Es hat über ein Jahr lang gedauert, diese Lösung mit der kirgisischen Regierung zu entwickeln, denn diese wollte zunächst nicht darauf einsteigen und forderte stattdessen die optimale, einjährige Therapiedauer für ihre Brustkrebspatientinnen. Doch das ist in einem ersten Schritt einfach nicht realistisch. Jetzt steht die Lösung mit den sechs Monaten Therapie für alle Frauen – und wir können weiter verhandeln, zum Beispiel über einen Ausbau der Therapie auf zwölf Monate. Zu Beginn wurde innerhalb des Projekts diskutiert, ob man den kirgisischen Patientinnen nicht Medikamente zur Verfügung stellen könne. So könnte man vielleicht 10 oder 20 Frauen optimal behandeln, aber was wäre mit den nächsten 10? Und den nächsten 100? Es ist besser, eine nachhaltige, langfristige Lösung zu erarbeiten, die vielen Patientinnen nützt und die sich weiterentwickeln lässt.

Wie oft gehen Sie nach Kirgistan?

Zweimal pro Jahr. Ich schätze die Zusammenarbeit mit meinen europäischen Kollegen und den kirgisischen Ärzten sehr. Wir können viel bewirken, und ich finde, dass diese Arbeit sinnvoll ist.

Sie sind in Como aufgewachsen, leben aber schon lange in der Schweiz. Sind Sie inzwischen Schweizerin?

Ja, seit meiner Heirat 1986 bin ich Doppelbürgerin. Mein Mann sagt, weil ich in beiden Ländern abstimmen kann, mache ich auf beiden Seiten Fehler. Es ist mir wichtig, dass ich auch in Italien wählen und abstimmen kann – obwohl es oft sinnlos ist. Ich wohne zwar seit über 30 Jahren in der Schweiz, doch fühle ich mich immer noch nicht komplett als Schweizerin, weil ich nicht hier aufgewachsen bin. Aber ich bin auch nicht mehr zu 100% Italienerin, weil ich nicht mehr dort wohne. Das ist eine widersprüchliche Situation. Deshalb kann ich gut nachvollziehen, wie zerrissen sich Menschen fühlen, die emigrieren. Und bei mir war die Emigration ja nicht sehr komplex, denn ich wohne nach wie vor in der Nähe meiner Heimatstadt – gerade gestern war ich zum Abendessen in Como – und ich kann nach wie vor in meiner Muttersprache arbeiten und leben. Nach Bern zu ziehen, wäre für mich schwierig gewesen.

Was unterscheidet die Schweiz und Italien?

Die meisten italienischen Frauen finden, Schweizer Männer hätten zu wenig Energie und Fantasie – sie seien keine Latin-Lover. Aber im Gegensatz dazu sind italienische Männer wenig zuverlässig (lacht). Deshalb finde ich, Schweizer und Italiener sollten sich mehr vermischen. Dann würden die Schweizer ein wenig sprudelnder und die Italiener ein wenig ernster. Das würde mir sehr gefallen.

Wenn mich meine italienischen Freunde nach der Schweiz fragen, erzähle ich immer eine Anekdote. Vor Jahren, mitten in der Libyen-Krise, war ich in Bern in einem ganz normalen Hotel – kein Fünf-Sterne-Haus – in der Nähe des Bundeshauses. Am Morgen nahm ich den Lift, und mit mir im Lift fuhr Micheline Calmy-Rey, die damalige Bundesrätin und Aussenministerin. Mitten in einer gefährlichen internationalen Krise fuhr sie ganz allein mit mir im Lift, verliess das Hotel und ging zu Fuss Richtung Bundeshaus. Sie wurde nicht einmal von einer Assistentin begleitet! In Italien wäre sie von Bodyguards umzingelt gewesen und wäre in einem Konvoi mit mindestens zehn Autos gefahren. Das ist etwas Besonderes an der Schweiz. Die Menschen sind an der Substanz interessiert, weniger am schönen Schein. Und man kann den Institutionen vertrauen und sich sicher fühlen. Das ist in vielen anderen Ländern nicht der Fall. Ich schätze das sehr.

Sie haben im Verlauf Ihrer Karriere viele Patientinnen kennengelernt. Wie haben sie Sie beeinflusst?

Ich lerne viel aus meinen Fehlern, und ich erinnere mich oft an Patientinnen, bei denen ich denke, dass ich vielleicht etwas hätte anders machen sollen. Manche Ärzte denken, Brustkrebspatientinnen seien kompliziert und anspruchsvoll. Aber gerade das gefällt mir. Ich habe nie das Gefühl, dass es sich um schwierige Patientinnen handelt. Ich mag den intensiven Austausch mit ihnen.

Gerade gestern habe ich eine Patientin in der Stadt getroffen, die ich vor Jahren wegen eines Ovarialkarzinoms behandelte. Sie ist eine der wenigen, die überlebte. Inzwischen hat sie ein Melanom, ihr wurde eine bestimmte Therapie vorgeschlagen, und sie rief mich an, um mich um meine Meinung zu bitten. Ich musste ihr sagen, dass ich mich mit Melanomen nicht mehr gut auskenne, aber ich rief ihren Onkologen an, beriet mich mit ihm und gab der Patientin dann ein Feedback. Diese lange Beziehung, die auch das Vertrauen der Patientin zeigt, freut mich sehr. In unserem Job ist man ja für ein paar Wochen oder Monate ein enger Partner des Patienten – aber wenn es ihm besser geht oder auch wenn er stirbt, dann ist unsere Aufgabe beendet. Zunächst ist die Beziehung herausfordernd und sehr energie- und zeitaufwändig, aber dann ist sie vorbei, die Patientinnen schlagen ein neues Kapitel in ihrem Leben auf. Das finde ich nicht immer einfach, und umso wichtiger sind für mich die Patientinnen, die ich lange begleiten kann.

Mich beeindrucken auch Patientinnen, die als Folge der Krebskrankheit ihr Leben radikal verändern. Ich erinnere mich an eine junge Frau, die mit einem gewalttätigen, alkoholkranken Mann verheiratet war. Sie tolerierte sein Verhalten jahrelang. Doch als sie an Brustkrebs erkrankte, konnte sie ihn endlich verlassen, was sie ohne die Krankheit wahrscheinlich nicht getan hätte. Die Krankheit gab der Patientin eine Art von Macht, weil sie erkannte, was wichtig ist und was nicht. Das finde ich auch eine wichtige Botschaft für mich selbst.

Was mögen Sie, abgesehen vom Beruf?

Tiere. Wir haben drei Katzen und im Garten Igel. Ich hätte auch gern einen Hund, aber da wir so wenig zuhause sind, ist das momentan nicht realistisch. Vielleicht im nächsten Jahr, wenn ich pensioniert bin. Aber weil wir gerne reisen, bräuchten wir dann einen Dogsitter. Bereits jetzt haben wir jeweils zwei Catsitter, die sich in unserer Abwesenheit um die Katzen kümmern. Und die Katzenfamilie wächst … Bis vor zwei Jahren hatten wir während 18 Jahren eine Katze, die wie eine Prinzessin lebte und keine anderen Tiere in ihrer Nähe duldete. Als sie starb, kamen nach und nach andere Katzen zu uns. Offenbar dachten sie, dass wir ein gutes Hotel führen: bequeme Betten, gutes Essen, kostenloser Service … Ich finde Katzen inzwischen interessanter als Hunde, da Katzen sehr kompliziert sind.

Und abgesehen von den Tieren?

Ich reise gerne. Letztes Jahr war ich für einen Kongress im Iran und nachher haben mein Mann und ich dort Ferien gemacht. Ich lese auch viel.

Haben Sie einen Lieblingsautor?

Nicht wirklich. Ich lese mit Vorliebe traurige, harte Bücher – oder solche mit schwarzem Humor. Aber keine Liebesromane. Ich mag auch beim Lesen die Herausforderung. Ich bestelle nie Bücher online, sondern gehe in eine Buchhandlung. Der Besitzer kennt mich sehr gut und glücklicherweise haben wir den gleichen Geschmack in Bezug auf Bücher, er hat mir schon viele gute Tipps gegeben.

Gibt es etwas in Ihrem Leben, worauf Sie stolz sind?

Darauf, dass ich mich entscheiden konnte, in den Ruhestand zu gehen. Ärzte neigen dazu zu arbeiten, bis sie sterben. Aber ich finde, das ist eine schlechte Einstellung, schlecht für die jungen Kolleginnen und Kollegen und schlecht für einen selbst.

Sie gehen ja aber nicht wirklich in den Ruhestand, Sie werden weiter arbeiten.

Ja, ich habe mein ganzes Leben lang gearbeitet, auch am Samstag und Sonntag. Da wäre es unmöglich, einfach aufzuhören. Was ich aber nicht mehr möchte, ist eine übervolle Agenda – von acht Uhr morgens bis acht Uhr abends Termine. Dies ist ein bisschen wie ein Käfig. Ich möchte gerne erfahren, wie es ist, am nächsten Tag nichts vorzuhaben. Dann kann ich vielleicht etwas schreiben oder eine Lektion vorbereiten, aber nicht mehr im engen Zeitkorsett. Ich möchte Eigentümerin und auch Herrin meiner eigenen Zeit sein. Ich bin froh, dass ich immer noch viel Energie habe, um Dinge zu tun, die ich wirklich machen will. Und ich will Zeit haben, um mich zu langweilen, zu sagen: Wow, ich habe nichts zu tun. Das wird ein neues Gefühl für mich sein und ich stelle mir vor, dass es sehr schön sein wird.

 

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