«Ich wollte schon als Kind Pneumologin werden»

Als Kind tanzte sie Ballett. Heute hat Daiana Stolz einen Namen als internationale Expertin für COPD. Die gebürtige Brasilianerin und Professorin am Universitätsspital Basel begeistert sich für die Erforschung von Lungenkrankheiten und für ihren Job als Mentorin von jüngeren Kolleginnen bei der European Respiratory Society. Wie sie sich mit ihrem Mann die Kinderbetreuung aufteilt und was ihre Grossmutter mit ihrem Wergegang zu tun hat, erzählt sie im Interview.

Séverine Bonini im Gespräch mit … Prof. Daiana Stolz

PraxisDepesche: Prof. Stolz, in einem Interview haben Sie einmal gesagt, dass Sie schon immer Pneumologin werden wollten, weil Ihre Grossmutter an COPD litt. Wie war das damals für Sie?

Prof. Dr. med. Daiana Stolz: Ich war noch klein und meine Grossmutter hat immer sehr viel geraucht. Meine Mutter hat sehr darunter gelitten. Wir haben alle gewusst, dass meine Grossmutter hätte aufhören müssen, aber sie konnte es einfach nicht. Meine Grosseltern lebten im Landesinneren Brasiliens auf einer Farm. Wir mussten immer mit dem Auto 400 km fahren, um ihr Sauerstoffflaschen zu bringen. Bei unseren Besuchen haben wir regelmässig ihre weggeworfenen Kippen auf dem Klo gefunden, und meine Mutter hat dann immer geweint. Das hat mich sehr geprägt. Ich war also gefühlt schon mein ganzes Leben gegen das Rauchen. Im Ausgang als Teenager habe ich mit einer Wasserpistole die Zigaretten der anderen ausgelöscht. Meine Grossmutter ist dann sehr früh an einem Lungenemphysem gestorben, mit 60. Durch die Erkrankung meiner Grossmutter kam ich in Kontakt mit der Pneumologie, und dies hat meinen beruflichen Weg sehr früh bestimmt. Die Pneumologie ist ein vielseitiges, fantastisches Fach. Sie behandeln Jung und Alt, Mann und Frau, akute und chronische Erkrankungen, können sowohl im Spital als auch der Praxis tätig sein und auch manuell-interventionell arbeiten – la pneumologie, c’est génial!

Sie wollten also von Anfang an Pneumologin werden. Gab es einen Plan B?

Höchstens Thoraxchirurgie … Ich habe früh mit der Schule angefangen und das Studium bereits mit 16 begonnen. Mit 22 habe ich die Uni abgeschlossen. Somit hatte die Medizin schon sehr früh einen bedeutenden Stellenwert in meinem Leben. Der Pneumologe meiner Grossmutter war ein hervorragender Kliniker und Forscher, er hat immer die Patientenbedürfnisse in den Vordergrund gestellt. Ich durfte bei ihm bereits während des ersten Jahres meines Studiums forschen, und später wurde er zu meinem Doktorvater. Er war Universitätsprofessor in Porto Alegre, einer mittlerweile 2-Millionen-Stadt im Süden Brasiliens, und er hatte seine Klinik im gleichen Spital, in dem 1989 die erste Lungentransplantation in Lateinamerika vorgenommen wurde. Das war zwei Jahre vor dem Start meines Studiums – ich glaubte, von nun an könnten alle Lungenpatienten geheilt werden. Der Thoraxchirurg und das ganze Transplantationsteam waren ebenfalls Pioniere und haben den Geist des damals führenden pneumologischen Spitals Brasiliens verkörpert. Neben der Betreuung von Patienten mit allen Lungenerkrankungen arbeitete ich in der Hustenklinik, die einmalig war und in den Medien grosses Echo fand. Aus dem ganzen Land sind die Patienten hergeflogen, um sich bei uns behandeln zu lassen.

Was war speziell an der Klinik?

Wir führten bei den Patienten verschiedene Untersuchungen durch, zum Beispiel CT-Thorax, Aufnahmen der Nasennebenhöhlen, 24-Stunden-pH-Metrie und Methacholin-Bronchoprovokationstests. So konnten wir zeigen, dass in der grossen Mehrheit der Fälle zwei oder drei Ursachen zum chronischen Husten führten und nicht nur eine, wie bisher angenommen. Wenn man nicht alle diese Ursachen berücksichtigt, wird der Husten nicht besser. Die Resultate dieser Studie wurden ein paar Jahre später in «CHEST» publiziert, einem der wichtigsten amerikanischen pulmonologischen Journals. Bedenkt man wie schwierig es ist, von Brasilien aus wissenschaftliche Daten international zu veröffentlich, muss man diese Publikation als grossen Erfolg einordnen!

Nun sind Sie ja in Basel. Wie kam es dazu?

Ich habe einen bewegten Lebenslauf (lacht). Brasilien ist nach den USA orientiert, und so war ich für eine Famulatur unter anderem in Philadelphia an der Thomas Jefferson University, wo ich Kollegen aus Deutschland kennenlernte. Meine Universität in Brasilien hatte ein Austauschprogramm mit Heidelberg, und so bin ich schliesslich in Deutschland gelandet. In Heidelberg erhielt ich die Möglichkeit, nach dem Uniabschluss weiter zu arbeiten. Damals herrschte in Deutschland Ärzteüberfluss, so dass ich als Nicht-EU-Bürgerin zwar mit Sonderbewilligung forschen, aber nicht die klinische Weiterbildung weiterführen durfte. Da ich durch meinen Vater gebürtige Schweizerin bin, bewarb ich mich von Heidelberg aus in der Schweiz und bekam eine Stelle in Zürich am Universitätsspital. Prof. Follath, damaliger Chefarzt Innere Medizin am USZ, empfahl mir, zuerst in ein kleineres Spital zu gehen, so dass ich zunächst im Kantonsspital Winterthur arbeitete, bevor ich am USZ den FMH Innere Medizin abschloss. Von dort aus ging ich nach Basel in die Pneumologie.

Wir kam es zur Förderungsprofessur des Schweizerischen Nationalfonds?

Nachdem ich in Basel den Facharzt in Pneumologie gemacht hatte, wechselte ich als Oberärztin in die Innere Medizin. Prof. Schifferli, damaliger Chefarzt Innere Medizin, ermutigte mich für die SNF-Eingabe, da er meine Projekte und Publikationen kannte. Ich war etwas unsicher und dachte nicht, dass meine Voraussetzungen genügen würden – ich kam gerade aus Boston zurück, wo ich als «Assistant Professor» tätig gewesen war, und hatte gerade erst habilitiert. Aber es klappte und mit der SNF-Unterstützung konnte ich meine Forschungsgruppe aufbauen, die heute aus fünf Research Nurses und drei Post-Docs besteht. Auch Assistenzärzte und Doktoranden arbeiten mit.

Woran forschen Sie aktuell?

Wir sind stark in der COPD-Forschung involviert, die nach wie vor einen grossen Platz in meinem Herzen hat. Zum einen untersuchen wir, wie diese Erkrankung die Lungenstruktur langsam, aber irreversibel schädigt, was «Remodeling » genannt wird. Zum anderen fokussiere ich mich auf Prädiktoren für das Ansprechen auf verschiedene Substanzen und deren Wirkung auf die Bronchien. Von grossem Interesse sind auch die Interaktionen zwischen unterschiedlichen Viren und Bakterien und ihre Wechselwirkung auf die Lunge. Obschon man üblicherweise als Spezialist für ein einziges Gebiet definiert wird, interessiere ich mich auch für andere Fragestellungen. Zum Beispiel, ob die molekulare Diagnostik bei der Bronchoskopie einen Vorteil gegenüber der konventionellen Mikrobiologie bringt, vor allem bei immunsuprimmierten Patienten, oder wie weniger bekannte lungenfunktionelle diagnostische Methoden uns in schwierigen Fällen, zum Beispiel nach der allogenen Stammzelltransplantation, helfen können. Auch das schwere Asthma ist ein sehr spannendes Forschungsgebiet! Ich habe die Methode der bronchialen Thermoplastie in der Schweiz eingeführt. Bei dieser Methode zur Behandlung des schweren Asthma wird Hitze mit Hilfe eines Katheters direkt in die bronchiale Schleimhaut appliziert. Wir können so untersuchen, wie die Hitze zu einer Veränderung der erkrankten Epithelien führt. Ich kann mich für viele Fragen begeistern!

Sie haben zwei Kinder im Alter von 8 und 7 Jahren und sind Vollzeit-Professorin. Wie haben Sie die Kinderbetreuung gelöst?

Ich habe bereits ein paar Wochen nach der Geburt wieder an meinen Forschungsprojekten gearbeitet. Die Kinder sind seit ihrem vierten Lebensmonat in einer Ganztagesschule. Wir haben uns als Eltern gemeinsam für diese Schule entschieden, dafür gehen wir zum Ausgleich viel gemeinsam in die Ferien, wenn es geht sogar sechs oder sieben Wochen im Jahr. Ich finde es wichtig, den Kindern verschiedene Kulturen zu zeigen. So schätzen sie auch, dass man in der Schweiz auf offener Strasse herumgehen kann – das ist in Brasilien aus Sicherheitsgründen nicht möglich.

Wir haben keine Nanny. Meine Eltern sind nicht da, die Eltern meines Mannes sind bereits verstorben. Man sagt, es brauche ein Dorf, um ein Kind grosszuziehen – das haben wir leider nicht. Wir sind auf uns selbst gestellt, das ist in der Schweiz schon schwierig. Wir gehen so gut wie nie ohne unsere Kinder aus, auch die Wochenenden verbringen wir, wenn wir keine beruflichen Verpflichtungen haben, immer mit den Kindern. Ich beschränke meine Auslandsabwesenheiten, wenn immer möglich, auf eine oder zwei Nächte pro Monat. Die meisten Eltern der anderen Kinder in der Privatschule arbeiten in der Pharmaindustrie, und zum Glück höre ich von meinem Umfeld nie, warum ich als Mami so viel unterwegs sei. Mein Sohn hat einmal zu mir gesagt: «Mami, Du fliegst schon wieder weg.» Er hat eine Zeichnung von mir mit Koffer gemalt. Meine Tochter sagte dann: «Weisst Du, sie muss den Leuten erzählen, dass Rauchen nicht gesund ist für die Lunge.» Irgendwie hat mich das gefreut. Ich habe das Gefühl, die Kinder verstehen bereits, was ich mache und weshalb mir das wichtig ist. Ich möchte meinen Kindern ein gutes Vorbild sein, damit sie sich später beide selbst verwirklichen können.

Haben Sie einen Tipp für andere Frauen, die eine Kaderposition im Gesundheitswesen anstreben?

Es ist wichtig, sich treu zu bleiben. Man soll auf das eigene Herz und Bauchgefühl hören. Kinder zu haben, ist sicherlich keine Pflicht, «Frau» sollte jedoch nicht wegen der Karriere auf Kinder verzichten. Es ist schon viel einfacher, wenn man Verwandte in der Nähe hat, da rate ich gerne meinen Post-Docs und Assistenzärztinnen dazu, sich nach Möglichkeit die Eltern oder Schwiegereltern in die Nähe zu holen. Im Endeffekt bleibt es ein Spagat und eine Frage der Organisation. Ich bin froh, ist mein Mann auch Pneumologe, er ist an den gleichen Kongressen wie ich präsent, lebt in der gleichen Welt. Das gegenseitige Verständnis unter Partnern ist elementar. Auch an den Kongressen teilen wir uns die Kinderbetreuung.

Wie geht das?

Wir haben oft beide am gleichen Kongress einen Talk. Während er auf der Bühne steht, hüte ich die Kinder. Wenn er fertig ist, übernimmt er die Kinder und ich halte meinen Vortrag. Wir funktionieren sehr gut als Team. Früher haben wir die Kinder so im Kinderwagen an den Kongress der European Respiratory Society (ERS) mitgenommen. Heute kommen in dieser Woche meine Eltern aus Brasilien, um die Kinder zu hüten, sie sind ja jetzt schon grösser. Alles ist eine Frage der Logistik: Ich bringe die Kinder morgens in die Schule, wobei ich mir das mit meinem Mann prinzipiell teile. Wir schauen jeweils, bei wem der Tag am «schlimmsten» ausschaut mit Terminen. Auch wenn die Kinder krank sind, sprechen wir uns kurzfristig ab, wer von uns zuhause bleibt.

Sie sind ja auch in der ERS aktiv. Was machen Sie dort genau?

Als eines der Verwaltungsratsmitglieder der European Respiratory Society (ERS) und als Educational Council Chair leite ich ein grosses, internationales Team und bin für die Weiter- und Fortbildung unserer 40 000 Mitglieder verantwortlich. Das macht mir unheimlich Spass! Soeben haben wir zwei Welt-Awards für Innovation im Bereich des medizinischen Trainings erhalten. Wir haben neue Formate fürs Teaching entwickelt: «Lungs on Fire», eine Art Fall-basierte Diskussion, und die «Gamezone» für Hands-on-Training. Jeder Jahreskongress zählt über 24 000 Teilnehmende, zudem organisieren wir zusätzliche Kurse und Meetings überall in Europa. Das bedeutet jedoch viele Arbeitsstunden und Verhandlungen weltweit sowie eine engmaschige Zusammenarbeit mit den nationalen pneumologischen Gesellschaften. Ich bin sicher jede zweite Woche auf internationaler Ebene unterwegs.

Und das Mentoring-Programm der ERS?

Es geht darum, Frauen eine Karriere in der Pneumologie zu ermöglichen und sie dazu zu motivieren. In ganz Europa sehen wir uns genderspezifisch mit ähnlichen Problemen konfrontiert. Ich setze mich dafür ein, dass Männer und Frauen gleich behandelt werden. So sind zum Beispiel Charaktereigenschaften wie Durchsetzungsvermögen, die bei Männern als Qualität angesehen werden, bei Frauen negativ konnotiert. Ich selbst habe den Ruf einer Hardlinerin, weil ich konsequent bin und Entschlüsse zielstrebig in die Tat umsetze. Mit dem Mentoring-Programm wollen wir gerade auch für Frauen Respekt und Wertschätzung demonstrieren. Wir untersuchen, wie die Fachgesellschaft selbst ihren Beitrag dazu leisten kann, Frauen zu unterstützen, zum Beispiel in Form einer prominenteren Präsenz als Rednerin oder Chairs, die Einführung von Quoten für Kommissionen und Leadership-Positionen oder Kinderbetreuung an den Kongressen. Die Fachgesellschaft bietet eine kostenlose Kinderbetreuung an, nur machte sie bisher keine Werbung dafür, weil das nicht erlaubt war. Was nützt eine Kinderbetreuung, von der niemand etwas weiss?! Wir haben das klären lassen, und nun darf die Gesellschaft das Angebot klar kommunizieren. Wir hoffen, dass nun auch die Frauen mit kleineren Kindern vermehrt an die Kongresse kommen können und somit in der wissenschaftlichen Welt konsequent wahrgenommen werden.

Aber nicht nur wir Frauen müssen etwas anders machen. Es geht auch darum, wie man arbeitenden Frauen begegnet. Das Ideal der hingebungsvollen Mutter ist tief verwurzelt in unserer Gesellschaft, und es wird wohl noch Generationen dauern, bis sich hier etwas ändert. In Brasilien kennen wir dieses Problem nicht, denn da gibt es in jeder Familie eine Nanny. Das war für mich in der Schweiz eine komplett neue Welt. Als ich hier kommunizierte, dass ich Kinder habe und trotzdem arbeite, wurde ich jeweils befremdet angeschaut. Der Pfarrer war anlässlich der Taufe meines Sohnes total schockiert, als ihm klar wurde, dass ich weiterhin Vollzeit arbeite. Wir machen einen guten Job, Frauen als Medizinerinnen auszubilden, und sie sollten auch den Wunsch entwickeln können, eine akademische Karriere einzuschlagen. Keine sollte sich die Frage stellen müssen: Kinder oder Karriere? Deshalb ist das Mentoring jüngerer Kolleginnen so wichtig für mich.

Können Sie uns von Ihrem eindrücklichsten Fall erzählen?

Bei Leukämiepatienten, die mit Anfang 20 bereits todkrank sind, fragt man sich als Ärztin schon, ob es einen Gott gibt. Warum muss das diesem Menschen passieren? Ein Fall ist mir besonders nahe gegangen: eine 40-jährige Frau mit zwei kleinen Kindern und einem Bronchuskarzinom. Es wurde operiert, rezidivierte aber nach wenigen Wochen mit Pleuraerguss. Die Frau starb innerhalb weniger Wochen. Da habe ich gemerkt, wie schnell es gehen kann. Das ist einer der Gründe, warum ich mich immer wieder frage, wie ich lebe, wie ich mein Leben führe und wie ich auch in Zukunft leben möchte. Ich möchte nichts bereuen. Der Weg ist das Ziel, denn man weiss nie, wann es zu Ende geht. Zurzeit bin ich mit der Kombination Klinik und Forschung an der Uniklinik sehr zufrieden, auch die verantwortungsvolle Arbeit auf internationalem Niveau und der Austausch mit Kolleginnen und Kollegen aus anderen Ländern ist bereichernd und erweitert den Horizont. Aber wer weiss, vielleicht möchte ich mal was ganz anderes machen.

Glauben Sie an Gott?

(Etwas zögerlich) Ja. Als Kind bin ich regelmässig in die Kirche gegangen, wir sind Lutheraner. Aber ich bin nicht religiös. Heute finde ich den Glauben eher in Ausnahmesituationen, zum Beispiel als meine Tochter sich einmal beim Trampolinspringen verletzte und die Befürchtung einer Halswirbelfraktur im Raum stand. In solchen Momenten spüre ich schon, dass der Glaube mich trägt und mir Halt gibt.

2018 publizierten Sie als Erstautorin in «Respiration » die neuen Schweizer Empfehlungen zur Diagnose, Prävention und Behandlung der COPD. Wie steht es um die COPD-Therapie in der Schweiz?

Momentan wird viel über die Rolle der inhalativen Steroide bei der COPD-Behandlung diskutiert. Braucht es Kortison oder doch nicht? Nachdem inhalative Steroide fast totgesagt waren, schwingt das Pendel wieder zurück. Es gibt auch die Diskussion, wie man die Eosinophilenzahl im Blut ins Behandlungskonzept integriert – wir haben in Basel selbst gezeigt, dass die Variabilität dieser Werte über die Jahre sehr gross ist. Vor kurzem haben wir in einer randomisierten Studie nachgewiesen, dass Patienten, deren Dosis an inhalativen Steroiden niedrig gehalten und nur im Akutfall bei einer Erkältung erhöht wird, genauso gut vor Exazerbationen geschützt sind, erfreulicherweise mit einer geringeren Steroidexposition. Die Diskussion über die Mitbeteiligung der «small airways» sowohl bei COPD als auch bei Asthma wird wieder aufgegriffen. Diese Themen sind zurzeit sehr en vogue. Das Wissen verändert sich manchmal in Zyklen. Plötzlich geht man therapeutisch ein paar Schritte zurück, obwohl man vom Verständnis her eigentlich ein paar Schritte vorwärtsgekommen ist. Interessanterweise ist momentan der Bereich Asthma florierend, da man mit den Biologika neue Behandlungsmethoden entwickelt hat. Die Behandlung lässt sich nun stärker auf den Phänotyp ausrichten, ganz im Sinne der personalisierten Medizin. COPD ist eine ziemlich heterogene Krankheit, wir sind also noch lange damit beschäftigt, offene Fragen zu klären.

Es gibt eine Unmenge an Präparaten in der COPD-Therapie: LAMA, LABA, ICS … Und dazu noch die unterschiedlichen Guidelines. Wie entscheidet der Arzt in der Praxis, was er dem Patienten geben soll?

Man muss als erstes unbedingt abklären, ob der Patient an Asthma, an COPD oder an beidem leidet, dem sog. Asthma-COPD-Overlap. Dann die Dosierung und das Device festzulegen, ist bei der Fülle an Möglichkeiten sicher schwierig, obwohl die Produkte meist ähnlich wirken. Die Heterogenität der COPD macht es nicht einfacher: Auf dem Papier sind die Patienten vielleicht gleich oder ähnlich, haben das gleiche FEV1, aber ein Patient ist jede zweite Woche im Spital mit Exazerbation und der andere nicht. Medizin bleibt eine Kunst und nicht die blinde Befolgung von Guidelines. der Arzt muss zuhören und im individuellen Fall entscheiden, was besser für seinen Patienten ist.

Wann sollte der Patient zum Pneumologen überwiesen werden?

Wenn Patienten trotz der üblichen Therapie symptomatisch bleiben und Fragen zur Diagnose oder zum Verlauf aufkommen, ist eine fachspezifische Abklärung sicherlich indiziert. Eindrücklichstes Beispiel ist die Dyspnoe. Eigentlich kann Atemnot verschiedene Ursachen haben, und für das Problem ex juvantibus eine Lösung zu suchen, ist langwierig. Eine Spiroergometrie erlaubt eine nicht-invasive, schnelle und effiziente Diagnostik. Ich bin auch der Meinung, dass es in einem Setting wie der Schweiz, in dem wir über die Ressourcen verfügen, sinnvoll ist, bei Patienten mit einer relevanten pneumologischen Erkrankung mindestens einmal eine komplette Lungenfunktion, eine Bodyplethysmografie, zu veranlassen. Dabei messen wir unter anderem nicht nur die beweglichen Volumina, sondern auch die Volumina, die in der Lunge am Ende der Exspiration bleiben. Ich sehe das Verfahren wie eine Echokardiografie beim Kardiologen: Man hat auf diese Weise eine klare Ahnung davon, was in der Lunge los ist und wie die Behandlung optimiert werden kann. Das hat direkte therapeutische Konsequenzen. Heute kann man zum Beispiel bei Patienten, die sehr überbläht sind, mit Valves, also endobronchialen Schirmen, die Bronchien verschliessen, so dass das intrathorakale Volumen abnimmt und das Zwerchfell wieder beweglicher wird. Als Folge nimmt die Atemnot ab. Und das ohne Operation und das Risiko von peri-operativer Morbidität, nur mit einer Bronchoskopie.

Ganz aktuell liegen uns die Daten der grössten Screening-Studie NELSON vor. Die Studie ist noch nicht publiziert, die Hauptresultate wurden aber an Kongressen bereits vorgestellt. Es zeigte sich, dass bei langjährigen Rauchern, die ein CT-Screening der Lunge erhielten, die Bronchuskarzinom-Mortalität signifikant abnahm. Dies ist zusätzlich noch für Frauen relevant, wenn ein Mammakarzinom mitentdeckt wurde. Ich gehe davon aus, dass wir in Zukunft bei Risikopatienten wohl alle zwei Jahre ein CT-Screening durchführen werden. Vielleicht wird man dabei auch Bronchiektasien oder andere Veränderungen feststellen, die dann weiter abgeklärt werden sollten. Deshalb ist eine engmaschige Kooperation mit den Hausärzten meiner Meinung nach sehr wichtig, auch hier muss ein Consensus über das beste Management erzielt werden.

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